Re: 単細胞生物と多細胞生物 -システム相同か?- (Multicellular organism and Unicelluar organism -Homologous systems?-
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単細胞生物と多細胞生物 -システム相同か?- (Multicellular organism and Unicelluar organism -Homologous systems?- (Kazuhiro Iida, 2012/2/29 14:16)
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Re: 単細胞生物と多細胞生物 -システム相同か?- (Multicellular organism and Unicelluar organism -Homologous systems?- (Kazuhiro Iida, 2012/3/1 19:12)
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Re: 単細胞生物と多細胞生物 -システム相同か?- (Multicellular organism and Unicelluar organism -Homologous systems?- (ohnishi, 2012/3/2 21:52)
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Re: 単細胞生物と多細胞生物 -システム相同か?- (Multicellular organism and Unicelluar organism -Homologous systems?- (Kazuhiro Iida, 2012/3/3 11:56)
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Re: 単細胞生物と多細胞生物 -システム相同か?- (Multicellular organism and Unicelluar organism -Homologous systems?- (Kazuhiro Iida, 2012/3/5 16:21)
- Re: 単細胞生物と多細胞生物 -システム相同か?- (Multicellular organism and Unicelluar organism -Homologous systems?- (Kazuhiro Iida, 2012/3/5 17:57)
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Kazuhiro Iida
投稿数: 68
大西様(大西先生ですよね?お久しぶりです。:)
生命を議論する時、システムをライフサイクルを含めて考えるべきなのはご指摘のとおりです。大西さん(ごめんなさい、さん→先生の気持ちです)やカバリエスミス(Cavalier-Smith)さんのように単細胞世代を基本として分類する視点もとても意義在ることだと思います。
で、まだ私の問いの内容がうまく伝わってないような気がしますので、大西さんのお言葉を借りて説明させていただきます。私は、大西さんの大きな枠組みの中でいえば、複相多細胞世代のスナップッショットと、その単細胞世代のスナップショットを比較していることになります。
何を比較したいかというと、
「機能」、「システム」、「システム相同」といった内容です。
(※これらの言葉は、明確に定義して議論できますが、多くの視点を取り込む目的で、しばらくの間曖昧なまま使わせていただきます)
大西さん:
多細胞生物の複相世代個体と単細胞細菌個体(または単細胞真核生物単相個体)をシステムとして相同性に関して比較しますと、前者は個体性の2段階の階層的発展を経た、二段階上位の個体であると言えます。
飯田:
その上で、その「高次」の個体が次数としては低次の単細胞個体と、なんで似ている必要があるのでしょうか?という問いです。どのへんまで抽象化して「似ている」と言っているのかは、折りに触れ明示してゆく必要はありますし、だんだんと精密な議論にしてゆきたいと思いますが、まあ、ざっくり眺めてみて下さい。
成人は消化器とか四肢や筋肉とか脳とか生殖器とか肝臓とか腎臓とか臓器といわれるパーツをもっています。受精卵は説明が複雑になるので大腸菌を例に挙げると、それらのパーツに対応する機能を担う微小構造や分子機構があるように見えます。
大西さん:
私は、これらの諸過程が、単なる受身的自然選択のみで進化したとする「総合説」的な説明は極めて不完全で、。。(中略)。。その認知機械としての能動的認知能が深く関与する形で、生命は認知的・能動的に起源・進化したのだと考えています。
飯田:
ここのご意見は、化学反応系がどうして履歴を扱いうるシステムになったのか?という未完の問題に関係しています。この問題については、LIFEメーリングリストでは「間接度」という概念が提出されました。MLArchiveのML1004番とその前後の記事です。
飯田一浩
生命を議論する時、システムをライフサイクルを含めて考えるべきなのはご指摘のとおりです。大西さん(ごめんなさい、さん→先生の気持ちです)やカバリエスミス(Cavalier-Smith)さんのように単細胞世代を基本として分類する視点もとても意義在ることだと思います。
で、まだ私の問いの内容がうまく伝わってないような気がしますので、大西さんのお言葉を借りて説明させていただきます。私は、大西さんの大きな枠組みの中でいえば、複相多細胞世代のスナップッショットと、その単細胞世代のスナップショットを比較していることになります。
何を比較したいかというと、
「機能」、「システム」、「システム相同」といった内容です。
(※これらの言葉は、明確に定義して議論できますが、多くの視点を取り込む目的で、しばらくの間曖昧なまま使わせていただきます)
大西さん:
多細胞生物の複相世代個体と単細胞細菌個体(または単細胞真核生物単相個体)をシステムとして相同性に関して比較しますと、前者は個体性の2段階の階層的発展を経た、二段階上位の個体であると言えます。
飯田:
その上で、その「高次」の個体が次数としては低次の単細胞個体と、なんで似ている必要があるのでしょうか?という問いです。どのへんまで抽象化して「似ている」と言っているのかは、折りに触れ明示してゆく必要はありますし、だんだんと精密な議論にしてゆきたいと思いますが、まあ、ざっくり眺めてみて下さい。
成人は消化器とか四肢や筋肉とか脳とか生殖器とか肝臓とか腎臓とか臓器といわれるパーツをもっています。受精卵は説明が複雑になるので大腸菌を例に挙げると、それらのパーツに対応する機能を担う微小構造や分子機構があるように見えます。
大西さん:
私は、これらの諸過程が、単なる受身的自然選択のみで進化したとする「総合説」的な説明は極めて不完全で、。。(中略)。。その認知機械としての能動的認知能が深く関与する形で、生命は認知的・能動的に起源・進化したのだと考えています。
飯田:
ここのご意見は、化学反応系がどうして履歴を扱いうるシステムになったのか?という未完の問題に関係しています。この問題については、LIFEメーリングリストでは「間接度」という概念が提出されました。MLArchiveのML1004番とその前後の記事です。
飯田一浩